Kérjük, vegye figyelembe, hogy ez a cikk tartalmazza a tartalom, amely egyes olvasók találja fájdalmas
Megjegyzés: a Professzor Paul Cartledge beszélt a HistoryExtra podcast, válaszol a kérdésekre, az ősi Görögország által benyújtott, az olvasó pedig a legjobb online keresési lekérdezések. A válaszok egy részét az egyértelműség kedvéért átírták és szerkesztették, és az alábbiakban megosztják…
Hallgassa meg a HistoryExtra podcast teljes beszélgetését
- mi volt pederasty az ókori Görögországban?
- A pederasztiát társadalmilag elfogadhatónak tartották az ókori Görögországban?
- milyen gyakori volt a pederasztika az ókori Görögországban?
- “az oktatási ciklus része”: Spartan boys and pederasty
- A pederasztika a fiatal lányokra is kiterjedt?
- és mi a helyzet a homoszexualitással általánosabban? Az ókori Görögországban ünnepelték? Oscar Wilde helyesen írta le, mint egyfajta “meleg utópia”?
- mit gondolt Platón a homoszexualitásról?
- miért fogadták el a homoszexualitást és a biszexualitást az ókori Görögországban, de nem Rómában?
mi volt pederasty az ókori Görögországban?
“a Pederasztika szó szerint azt jelenti, hogy erős szexuális értelemben vágyakoznak vagy szeretnek gyermekeket” – mondja Cartledge professzor. Ma egy illegális és teljesen elfogadhatatlan gyakorlat, a pederasztia témája rendkívül érzékeny-tette hozzá. “Az ókori Görögországban ez lehet akár szex-a szó pais unisex-ez magában foglalhat egy kiskorú al-felnőtt, akár férfi vagy nő,” mondja Cartledge. “De a” pederastia ” (paiderastia) kifejezetten a fiúkra utal.
” a kapcsolat egy 20 év feletti felnőtt férfi (az erastes) és egy fiatalabb férfi (az eromenos) között volt. Lehet, hogy az erastes az, amit mi “kizárólag” homoszexuálisnak neveznénk, de lehet, hogy egy nővel is házasok – és ez természetesen nem ismeretlen a mai társadalmunkban.”
A pederasztiát társadalmilag elfogadhatónak tartották az ókori Görögországban?
“rendkívül bonyolult volt, sok szürke árnyalat volt” – mondja Cartledge. “Nagyon ritkán volt pederasty kriminalizálva, de voltak szabályok és rendeletek, nem volt “mindenki számára ingyenes”. Sok-sok különböző görög társadalom létezett, mindegyiknek saját társadalmi és szexuális normái és jogi szabályai voltak. De volt néhány közös vonás. Volt egy szavazási korhatár a férfiak számára, nagykorú, 18 Athénban például, de nem volt “beleegyezési korhatár”, mivel megértjük ezt a jogi koncepciót.
” Ha azt hitték, hogy a junior partnert kényszerítik rá, akkor ez nem volt jó, ez homlokát ráncolta. Azok a ragadozók, akik fiatal fiúkat kerestek, hogy kiszálljanak, és szexeljenek, nagyon erősen homlokát ráncolták. És ha egy fiatal férfi szexuális szolgáltatásokat kínálna-más szóval, ha lenne, mondjuk, 17, és nyíltan vagy titokban felajánlotta testét pusztán szexuális okokból egy felnőtt férfinak-nos, amelyet büntetőjogi prostitúció vádjával lehet vádolni, amelynek politikai következményei lennének.”
a döntő pont, mondja Cartledge, a fiatalabb, junior, subadult párt kora volt, és mennyi ügynöksége volt a junior partnernek. “Egy 12 éves fiúnak kevésbé lesz beleszólása az ellenállásba, az idősebb férfival való kapcsolat manipulálásába vagy meghatározásába, mint mondjuk egy 17 éves fiúnak”-magyarázza Cartledge. “Nál nél 17 akkor lehet, hogy a junior partner egy homoszexuális kapcsolatot egy férfi csak néhány évvel idősebb, mint te – más szóval, lehet, hogy úgy ítélték meg, hogy elég egyenlő kapcsolat. Azonban, még ha 17 éves is voltál, nem voltál jogilag független felnőtt.
” voltak olyan szabályok is, amelyek tiltják a Szexuális kongresszust vagy a Szexuális megállapodásokat például a gimnáziumban. Sok görög városban voltak olyan területek, ahol lehetett gyakorolni – a görögök nagyon szerették az atlétikát, különösen a birkózást, és általában meztelenül gyakoroltak. Ezért hívják tornatermnek-a tornász azt jelenti, hogy “meztelen”. Különböző szabályok voltak a tornatermek körül – például a rabszolgákat megtiltották a használatukból, mert azt hitték, hogy egy szabad állampolgár, egy felnőtt férfi számára túl könnyű megtenni, amit akar. És ha 40 évesnél idősebb lennél, nem mehetnél gimnáziumba, ahol fiatal fiúk vannak jelen.”
- hívja a középkori szexdoktorot: hogyan lehetett 7 problémát kezelni a középkorban
milyen gyakori volt a pederasztika az ókori Görögországban?
“nehéz általánosítani a pederasztika gyakoriságáról az ősi Geek világban” – mondja Cartledge. “A bizonyítékok arra utalnak, hogy bár valóban meglehetősen széles körben elterjedt és ebben az értelemben “normális” volt, másrészt a különböző görög társadalmak különböző társadalmi toleranciákkal működtek. Athénban például, ahol bonyolult udvarlási rituálék és Protokollok voltak érvényben, valószínűleg ez a gyakorlat leginkább a szociálisan elitre, a gazdagabb osztályokra korlátozódott. Más városokban – és Sparta, azt állítják,, volt egy, ez volt a rítus átjáró minden férfi, ez része volt átmenet serdülőkortól teljes polgári felnőttkorban.”
“az oktatási ciklus része”: Spartan boys and pederasty
“Spartában úgy tűnik, hogy a pederasty egyáltalán nem volt opcionális” – mondja Cartledge. “Más szavakkal, a Sparta oktatási ciklusának részeként egy felnőtt spártai harcossal párosították a kölcsönös előnyök érdekében. Az idősebb partner utasítja a fiatalabb, lenne a mentor, míg a junior partner nyújtott szexuális elégedettség és a társaság egy olyan társadalomban, ahol, mielőtt házas volt, valójában nagyon nehéz, hogy bármilyen kapcsolatban az ellenkező szex.”
- az ágyban a rómaiakkal: a szex rövid története az ókori Rómában
A pederasztika a fiatal lányokra is kiterjedt?
“nem úgy, mint az Athéni lányok, akiknek nem voltak hivatalos oktatási intézmények, Spartan lány volt valamilyen formában a közoktatás, amely az érintett atletikus, valamint megtanulni írni, olvasni,” Cartledge magyarázza. “Van egy nagyon késői forrás Sparta-ról, amely azt mondja, hogy házasságuk előtt a nagyon magas rangú spártai nők kiválaszthatják a megfelelő lányokat, azaz 15 vagy 16 éves nőket női partnerként. Hasonlóan a Spártai fiúkhoz, akik számára oktatónak tekintették, hogy kapcsolatban állnak egy idősebb felnőtt férfival.
” de a történészek hajlamosak azt gondolni, hogy ez a fogalom kissé kétséges. A görög világban sehol máshol nem említik.
- Pride and prejudice: azonos nemű kapcsolatok a történelem során
” a nyilvánvaló kivétel Sappho . Sappho és női tanítványai vagy barátai egyaránt verseket komponáltak és énekeltek együtt. Ott, Leszbosz szigetén, egy jóval korábbi időszakban, I.E. 600 körül, Szapphóban és női társaival – akik talán szerelmesek is voltak – szenvedélyesen erotikus verseket cseréltek.
“valójában nem ismerjük Sappho női “barátai” korát, de mivel néhányan nem voltak házasok, valószínűleg 16 vagy annál fiatalabb lettek volna – ami “paides” – nek (gyermekeknek) minősítette volna őket, így Sappho eros-Jai számukra valóban technikailag fizetettek volna. De, mint korábban mondtam, általában fenntartjuk a “pederasty” kifejezést a férfiak számára.
“és természetesen a “leszbikus” kifejezés Leszbosz szigetéről származik, ahonnan Sappho származik.”
de érdemes megjegyezni-mondja Cartledge -, hogy néhány nő, aki Szapphóval tanult és írt, valószínűleg nem görög volt. “És ez valószínűleg csak abban az időben volt jellemző erre a helyre; a felnőtt nők és a fiatalabb lányok közötti kapcsolatok nem váltak olyan intézményré, mint a fiúk esetében” – mondja Cartledge.
Ezen a podcaston Angela Steidele életrajzíró feltárja a 19. századi meleg úttörő, Anne Lister életét, akinek a története a nagy BBC/HBO dráma Gentleman Jack:
és mi a helyzet a homoszexualitással általánosabban? Az ókori Görögországban ünnepelték? Oscar Wilde helyesen írta le, mint egyfajta “meleg utópia”?
“nos, igaza van, mivel az ókori Görögországban nem volt vallási érv a homoszexualitás ellen, mint Wilde számára a 19. század végén, ekkorra a Judeo-keresztény hagyomány nagyon kritikus volt a homoszexualitással szemben” – mondja Cartledge. “A homoszexualitást minden bizonnyal mítoszban ünnepelték az ókori világban-Heracles-nek például barátai voltak.
” de bonyolult volt. Mint kifejtettem, a homoszexuális férfiaknak óvatosnak kellett lenniük a “protokollokkal” kapcsolatban. A homoszexualitást önmagában nem kriminalizálták, de azt “megfelelő” módon kellett megtenni.”
mit gondolt Platón a homoszexualitásról?
“van egy híres – vagy inkább hírhedt-passzus Platón törvényeiben, amelyben megkérdezi, hogyan kell szabályoznunk a szexuális kapcsolatokat” – mondja Cartledge. “Azt kérdezi: a férfiak közötti azonos nemű kapcsolatok rendben vannak? Nos, nem, mondta Platón, mert természetellenesek, a természet ellen, abban, hogy nem adnak utódokat. Platón arra számított, hogy a keresztény nézet szerint a házasság célja az, hogy törvényes utódokat hozzon létre, hogy szex csak a házasságon belül legyen.
” de egy korábbi munkában Platón Szókratész szájrészén keresztül ünnepelte a férfiak közötti azonos nemű kapcsolatokat, mert állítólag felemelte mindkét férfi viselkedését. Platón szerint a férfiak közötti azonos nemű kapcsolatok egyfajta “magasabb formája” a beszélgetésnek, mint a tisztán fizikai (ellentétben a férfi-női kapcsolatokkal, mivel a nőket általában nem úgy képzelték, hogy egyenlőek legyenek a férfiakkal az ókori Görögországban).
“tehát Platón bizonyos értelemben az idealizált, spiritualizált, azonos nemű homoszexualitás egy formájától a nagyon negatív és lefelé mutató álláspontig ment. Ha nyers lennék, azt mondanám, hogy ahogy idősebb lett, Platón nem volt olyan érdekelt vagy képes arra, hogy bárkivel szexeljen. Soha nem ment férjhez, ami nagyon szokatlan, és azt hiszem, ezért, függetlenül attól, hogy kizárólag homoszexuális volt-e vagy sem, végül elég savanyú volt, elkeseredett és nagyon kritikus volt bármilyen “deviáns” viselkedéssel kapcsolatban. Heves büntetéseket kapott az ilyen viselkedésért az ideális állapot elméletében, amely manapság a legtöbb szabványunk szerint nem volt nagyon “ideális”.”
- mikor volt a papoknak először tartózkodniuk a szextől?
miért fogadták el a homoszexualitást és a biszexualitást az ókori Görögországban, de nem Rómában?
“nagyon, nagyon nehéz megmondani” – válaszolja Cartledge. “Ennek egyik oka az, hogy ha meghódítasz egy népet, és azt hiszed magad felett, akkor azokat a dolgokat keresed, amelyek megkülönböztetik a civilizációdat az övéktől. A rómaiak pedig úgy döntöttek, hogy a gyűlöletükre, a homoszexualitás elutasítására koncentrálnak, ami szerintük deviáns és nőies. Legalább az egyik fél minden homoszexuális kapcsolat, gondolták, kell játszani a részét a nő, így nem az volt, amit egy “igazi férfias” Római férfi kell tennie.
“lehet, hogy azonnal úgy gondolja – mint én -” mi van a Spártaiakkal? Ők intézményesítették a pederasztikát, és nem voltak gyávák!”A lényeg az, hogy a rómaiak nagyon szelektívek voltak abban, amit úgy döntöttek, hogy nem fogadják el a görögöket. Valójában sok más dolgot fogadtak el, de ezt a szokást elutasították. Tehát azt hiszem, ez a válasz: a rómaiak meghódították a görögöket; a görögöket gyengének tartották; az egyik ok, amiért gyengék voltak – vagy a gyengeségük egyik megnyilvánulása–, az volt a feltételezett “függőségük” a buggery-nek.”
Ha többet szeretne hallani a szexualitásról az ókori Görögországban, valamint az olimpiai játékokról, az Elgin golyókról és arról, hogy milyen volt az élet a nők számára, hallgassa meg a “mindent, amit tudni akart az ókori Görögországról” podcast interjú Cartledge professzorral – kattintson ide a hallgatáshoz. Az első részletben Nagy Sándorról, a demokráciáról és a rabszolgaságról beszélgettünk az ókori Görögországban.
Paul legújabb könyve, Thébai: Az ókori Görögország elfeledett városa, Picador 2020 májusában jelent meg e-könyvként, és novemberben jelenik meg a hardcovers-ben.
Emma Mason a HistoryExtra
digitális szerkesztője