MICHEL MARTIN, gospodarz:

jestem Michel Martin, a to jest TELL me MORE from NPR News .

nadchodzi: kilka sugestii, jak pozbyć się starych telewizorów i komputerów i chronić środowisko. To nasz kolejny segment wielkich rzeczy.

ale najpierw, 200 lat temu, 1 stycznia 1808 roku, USA oficjalnie zakazały importu niewolników. W tym miesiącu obchodzimy 200. rocznicę tego wydarzenia, mówiąc o nowym stypendium na temat niewolnictwa i świata, który stworzyli niewolnicy. Dziś chcemy spojrzeć na zniesienie samego handlu niewolnikami.

i w tym celu dołączył do nas jeden z najwybitniejszych historyków w kraju, Eric Foner. Rozmawialiśmy z nim w jego biurze na Uniwersytecie Columbia.

Witam, Profesorze Foner.

profesor ERIC FONER (Historia, Columbia University): cieszę się, że mogę z tobą porozmawiać.

MARTIN: Po pierwsze, czy mógłbyś podać nam jakiś kontekst historyczny? Jak ważny był handel niewolnikami dla Ameryki?

Prof. FONER: handel niewolnikami jest bardzo ważny w amerykańskiej historii. Prawdą jest, że większość niewolników wysłanych z Afryki do Nowego Świata w ciągu czterech stuleci handlu niewolnikami nie przybyła na obszar, który stał się Stanami Zjednoczonymi. Większość z nich pojechała do Indii Zachodnich lub do Brazylii. Ale kilkaset tysięcy niewolników zostało przywiezionych do tego kraju w okresie, kiedy handel niewolnikami był legalny, w okresie kolonialnym na początku XIX wieku. I to, oczywiście, stanowiło podstawę kwitnącego systemu niewolnictwa, który rozpoczął się w XVII wieku i trwał aż do wojny domowej.

MARTIN: czy zakaz miał natychmiastowy skutek?

Prof. FONER: zakaz z 1808 r.w zasadzie powstrzymał import niewolników z Afryki lub Indii Zachodnich. Był przemyt niewolników. Po tym, aż do wojny domowej, zakaz nie był w pełni egzekwowany, ale z pewnością zakończył to, co było wcześniej otwartym, legalnym i dość dużym handlem niewolnikami.

handel niewolnikami był wcześniej zakazany, w okresie poprzedzającym rewolucję amerykańską, kiedy koloniści zakazali importu z Wielkiej Brytanii. Wliczając w to niewolników. Ale po rewolucji, po Konstytucji, Karolina Południowa i Georgia i Luizjana – po przystąpieniu do Unii-pozwoliły na import niewolników. W tych miejscach trwała aż do 1808 roku.

MARTIN: w artykule, który napisałeś dla New York Timesa, zaznaczasz, że tak naprawdę nie uznajemy daty w tym kraju. Nie uznajemy daty wprowadzenia przez USA zakazu importu niewolników. Wydawałoby się, że było to ważne oznaczenie w historii tego kraju. Jak myślisz, dlaczego nie uznajemy tej daty?

Prof. FONER: myślę, że niewielu ludzi naprawdę myśli bardzo dużo o tej konkretnej rocznicy, ponieważ zniesienie handlu niewolnikami nie wydawało się mieć żadnego szczególnego wpływu na zniesienie niewolnictwa. Na przykład w Imperium Brytyjskim niewolnictwo-handel niewolnikami został zakazany w 1807 roku. W latach trzydziestych XX wieku niewolnictwo zostało całkowicie zniesione, co było ważnym krokiem w kierunku zakończenia niewolnictwa, zakazu handlu niewolnikami.

ale w tym kraju, oczywiście, niewolnictwo trwało kolejne 50 lub więcej lat. W rzeczywistości znacznie wzrosła po zakończeniu handlu niewolnikami, ponieważ w tym kraju, w przeciwieństwie do wielu innych, populacja niewolników rozmnażała się tylko przez naturalny wzrost. I tak populacja niewolników nadal rosła. Niewolnictwo stawało się coraz bardziej widoczne gospodarczo wraz z powstaniem Królestwa bawełny na głębokim południu, i potrzeba było wojny domowej, jak oczywiście wiemy, aby pozbyć się niewolnictwa.

Marcin: dwa pytania do ciebie. Po pierwsze, dlaczego istniała wola polityczna, aby zakazać importu niewolników, ale nie skończyć z niewolnictwem? Po drugie, dlaczego populacja niewolników rozmnaża się tutaj, w USA, a nie w innych miejscach, na Karaibach, w Brazylii, jak pan wspomniał?

Prof. FONER: drugie pytanie jest łatwiejsze. Populacja niewolników rozmnażała się tutaj, ponieważ śmiertelność była znacznie, znacznie niższa zarówno wśród białych, jak i czarnych. Tak nie jest – Stany Zjednoczone nie są w strefie tropikalnej, gdzie te choroby, takie jak żółta febra, malaria itp., miały ogromny wpływ zarówno na niewolników, jak i na wolnych ludzi.

ale było wielu Południowców, którzy chcieli zakazać handlu niewolnikami, szczególnie na południu górnym, w Wirginii. Virginia już na początku XIX wieku eksportowała niewolników do innych stanów. A kiedy handel niewolnikami został zniesiony, Wirginia stała się głównym źródłem wewnętrznego handlu niewolnikami.

gdy niewolnictwo rozszerzyło się na południe i południowy zachód, Alabamę, Missisipi itd., skąd wzięli tych niewolników po tym, jak Afrykańczycy nie mogli ich sprowadzić? Sprowadzono je z górnego południa. Wielu ludzi nawet na południu nie chciało konkurencji w afrykańskim handlu niewolnikami, ponieważ ich źródło utrzymania opierało się na sprzedaży niewolników w Stanach Zjednoczonych.

ale w latach 1780-1790 po obu stronach Atlantyku miała miejsce wielka kampania, która uznała Afrykański handel niewolnikami za coś, co dziś nazwalibyśmy pogwałceniem praw człowieka, zbrodnią przeciwko ludzkości. Ale w jakiś sposób wielu ludzi, którzy sprzeciwiali się handlowi niewolnikami, było właścicielami niewolników, jak Thomas Jefferson. Wprowadzili rozróżnienie między prawem własności i niewolników tam, gdzie istniało niewolnictwo, a prawem do łapania ludzi i wysyłania ich przez ocean, co, jak mówią, było bezprawne.

MARTIN: jeśli dopiero do nas dołączysz, to powiedz mi coś więcej z NPR News. Rozmawiamy z profesorem Erikiem Fonerem o dwusetnej rocznicy zakończenia transatlantyckiego handlu niewolnikami.

więc stworzyli rodzaj ustalonej hierarchii moralnej wokół leczenia w sposób, który być może ludzie myślą, ok, dopuszczalne jest trzymanie zwierząt domowych, ale niedopuszczalne jest traktowanie zwierząt hodowlanych w określony sposób.

Prof. FONER: dokładnie tak. I rzeczywiście, innym powodem, dla którego nie pamiętamy zniesienia handlu niewolnikami jest to, że osiągnięcie tego doprowadziło do osłabienia ruchu abolicjonistycznego w ogóle. Wiele osób stwierdziło, że osiągnęliśmy nasz główny cel i dlatego krytyka niewolnictwa zmalała po zniesieniu handlu niewolnikami. W latach 20. i 30.XX w. radykalny ruch abolicjonistyczny pojawił się w Stanach Zjednoczonych dopiero w kolejnym pokoleniu. Niektórzy mówią, że zniesienie handlu niewolnikami odwróciło uwagę od palącej potrzeby ataku na niewolnictwo.

Marcin: Ale zauważyłeś też w swoim artykule, że istnieje duża różnica między sposobem, w jaki Brytyjczycy zauważyli dwusetną rocznicę, a sposobem, w jaki Amerykanie upamiętnili dwusetną rocznicę. W Wielkiej Brytanii wydaje się, że koniec transatlantyckiego handlu niewolnikami był postrzegany jako prekursor końca niewolnictwa w ogóle. Zastanawiam się tylko, co według Ciebie tłumaczy tę różnicę.

Prof. FONER: myślę, że im większe upamiętnienie i zwrócenie uwagi na 200. rocznicę zakończenia afrykańskiego handlu niewolnikami, tym większa uwaga w Wielkiej Brytanii wynika z dwóch rzeczy. Jednym z nich jest historia, a drugim obecne społeczeństwo. Historia jest taka, że w Imperium Brytyjskim, w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych, zniesienie handlu niewolnikami doprowadziło dość bezpośrednio do zniesienia niewolnictwa. Ale co więcej, myślę, że to, co ludzie pamiętają i świętują w historii, odzwierciedla ich własne społeczeństwo, a nie to, co wydarzyło się w przeszłości.

dzisiejsza Brytania jest krajem, który nagle pogodzi się z faktem, że jest społeczeństwem wielorasowym. I myślę, że przywiązanie do zniesienia handlu niewolnikami, można powiedzieć, dało społeczeństwu brytyjskiemu coś, co nazywamy użyteczną przeszłością – to jest wizję historii, na którą ludzie mogliby patrzeć z dumą ze wszystkich środowisk. To znak, że czarno-biali współpracują ze sobą w szlachetnej sprawie. I myślę, że było wiele promowanych przez rząd upamiętnień, aby wszyscy Brytyjczycy czuli się częścią tego samego procesu, niezależnie od ich pochodzenia.

teraz w Stanach Zjednoczonych nadal jesteśmy dość podzieleni dziedzictwem niewolnictwa. Jest w tym dużo goryczy. Toczy się debata o odszkodowaniach za niewolnictwo, o przeprosinach za niewolnictwo. Tak naprawdę nie osiągnęliśmy żadnego Narodowego konsensusu co do tego, jak powinniśmy myśleć i pamiętać o niewolnictwie. A więc jesteśmy trochę bliżej niewolnictwa i jego dziedzictwa dla naszego społeczeństwa, być może, niż Brytyjczycy wydawali się być.

MARTIN: wiem, że jako historyk jesteś bardziej zainteresowany światem tego, co jest jak powinno, a światem tego, co powinno być. Ale czy chciałbyś zobaczyć tę datę w bardziej jawny sposób w USA? Myślisz, że to by się przydało?

Prof. FONER: Myślę, że to, co pamiętamy w historii, mówi nam wiele o nas samych. Chciałbym, aby 1 stycznia 1808 roku został zapamiętany jako ważny punkt zwrotny. Po raz pierwszy Kongres napiętnował przynajmniej pewien aspekt niewolnictwa jako niemoralny, bezprawny i godny zakazania. I poruszyła kwestię samego niewolnictwa-mimo że nie doprowadziło to bezpośrednio do zniesienia niewolnictwa.

pół wieku później Abraham Lincoln w debatach Lincoln-Douglas powiedziałby: spójrz. Południowcy twierdzą, że mają prawo własności do niewolników. Dlaczego import niewolników jest zły? Dlaczego po prostu nie importują niewolników, jeśli to nie różni się od innych własności? Nie mamy zakazu importu jakiejkolwiek innej formy własności. Oczywiście, jest coś innego w niewolnikach, co sprawia, że ludzie czują, że ten handel jest nielegalny. I to jest potępienie samego niewolnictwa.

więc myślę, że to był bardzo ważny moment. I, oczywiście, można pomyśleć, co by się stało, gdyby handlarze niewolników kontynuowali? Do kraju sprowadzono by setki tysięcy niewolników. Południe stałoby się potężniejsze, bardziej dominujące politycznie. Prawdopodobnie rozszerzyłoby niewolnictwo na Kubę, na Karaiby, do Meksyku. Więcej niewolników doprowadziłoby do Stanów Zjednoczonych staje się imperium niewolników w sposób, w którym wielu Południowców chciał. To byłby straszny los.

Marcin: Hmm. I na koniec, Czy Jest jakiś sposób, w jaki – myślę, że staram się wymyślić sposób, aby zapytać, co chcielibyście, abyśmy wyciągnęli z tych wydarzeń dzisiaj. Oczywiście, myślę, że wielu z nas interesuje się historią z wielu różnych powodów.

Prof. FONER: Tak, Tak.

Marcin: a niektórzy z powodu tego, co-jak informuje teraźniejszość. Więc czy jest coś, o czym myślisz lub chciałbyś, abyśmy myśląc o tej dacie, myśleli o tym, co to oznacza dla nas dzisiaj?

Prof. FONER: myślę, że powinniśmy pamiętać o ruchu przeciwko afrykańskiemu handlowi niewolnikami, który był ruchem międzynarodowym. Można by niemal powiedzieć, że był to pierwszy międzynarodowy ruch praw człowieka, którego dziś mamy wiele. Zjednoczył ludzi po obu stronach Atlantyku w Wielkiej Brytanii, w Afryce, we Francji, w Stanach Zjednoczonych. To zjednoczyło czarnych i białych ludzi. Była to szlachetna krucjata, która naprawdę przyczyniła się do wzrostu praw człowieka na tym świecie. To nie rozwiązało wszystkich problemów. Nie zniósł natychmiast niewolnictwa. Ale myślę, że jest to coś, na co wszyscy możemy patrzeć z dumą. I, wiecie, jako wzór dla ruchów teraz, dwa wieki później, które próbują – w sposób międzynarodowy-utrzymać zasadę praw człowieka.

MARTIN: Eric Foner jest profesorem historii na Uniwersytecie Columbia. Dołączył do nas ze swojego biura.

Dziękujemy za rozmowę z nami.

Prof. FONER: Miło mi.

Copyright © 2008 NPR. Wszelkie prawa zastrzeżone. Odwiedź naszą stronę warunki użytkowania i uprawnienia strony pod adresem www.npr.org więcej informacji.

transkrypcje NPR są tworzone w przyspieszonym terminie przez Verb8tm, Inc., wykonawca NPR, i produkowane przy użyciu zastrzeżonego procesu transkrypcji opracowanego z NPR. Tekst ten może nie być w ostatecznej formie i może być aktualizowany lub zmieniany w przyszłości. Dokładność i dostępność mogą się różnić. Autorytatywnym zapisem programowania NPR jest zapis audio.